Константин Ликарчук: ГФС нужно ликвидировать. "Минсдох сдох", но дело его живет

Константин Ликарчук заявляет, что за первый месяц понял, как работает таможня, и готов ее реформировать правильно. По его словам, бывший юрист пришел на должность заместителя главы Государственной фискальной службы...

Константин Ликарчук заявляет, что за первый месяц понял, как работает таможня, и готов ее реформировать правильно.

По его словам, бывший юрист пришел на должность заместителя главы Государственной фискальной службы случайно.

Возможно, так тоже бывает — подал документы в кадровое агентство, и «вдруг» возглавил самое доходное направление в самом «жирном» с точки зрения сбора и перераспределения «живых» денег государственном ведомстве Украины.

На все попытки выяснить, по чьей же квоте прошло его назначение — Администрации президента, Кабмина или какой-то политической силы, — Ликарчук предлагает не задавать глупых вопросов.

Самое интригующее в ситуации вокруг главы таможни — он пошел в аккуратную оппозицию к своему руководителю Роману Насирову буквально с первых дней работы.

В эфире телеканалов Ликарчук не появляется и на заседаниях Кабмина разборы полетов не устраивает. Зато на встречах с депутатами и журналистами непременно разносит в пух и прах реформу ГФС, которую предпринял Насиров.

Критика Ликарчука сводится к тому, что таможня должна быть отдельной и полностью подчиненной своему руководителю. То есть на данный момент — ему. Тогда как Насиров пытается ликвидировать вертикаль Ликарчука и подчинить таможню себе.

Видимо, в этом и есть суть конфликта между главой ГФС и его заместителем.

Вы — человек, назначенный властью, и так активно критикуете все ее идеи. Обычно после назначения руководители первые полгода, а то и год, ведут себя тихо. Вы же с самого начала пошли на открытую конфронтацию.

Потому что я считаю эти идеи неправильными. Я считаю, что они приведут к отрицательным результатам для государства, и мне не все равно.

Я приходил на эту должность не для того, чтобы просто посидеть и непонятно чем позаниматься. При назначении мне давали вводные о том, что систему нужно изменить, систему нужно сделать европейской.

Ее и делают европейской. По крайней мере, говорят об этом.

Ее не делают более европейской, ее делают непонятно какой. Более Клименковской. Реформа, которую мы сейчас обсуждаем, это возврат к Миндоходов, только в худшем его виде.

Я же не классический чиновник, я бизнесмен, партнер юридической фирмы, который без проблем может вернуться в юридический бизнес. Поэтому я ничего не боюсь. Я говорю то, что считаю нужным и правильным. Я считаю, что только таким образом мы здесь что-то изменим.

Почему вас назначили замглавы ГФС?

Логика в том, чтобы поставить человека не из системы, который сможет эту систему изменить. Концептуально это правильно. Где-то такая же логика была у Тимошенко при назначении Хорошковского.

А как насчет того, чтобы человек разбирался в этой системе? На момент назначения у вас не было необходимых знаний.

Спустя месяц после своего назначения я уже имел достаточные знания. Я провел в этом кабинете месяц, проводил due diligence, изучал систему, выяснял, как она функционирует и за счет чего ее можно изменить. Сейчас я совершенно спокойно и комфортно себя чувствую.

Когда назначили новое руководство ГФС, было мнение, что вы пришли все вместе, командой. Сейчас говорят, что у вас конфликт с Романом Насировым из-за разных взглядов на будущее таможни.

У меня нет никакого личностного конфликта с Насировым, равно как и проблем по части общения с ним. В работе Государственной фискальной службы заложен системный конфликт между налоговым и таможенным направлениями.

Любое руководство таможни и налоговой, которое хочет показать свою эффективность, увеличить доходы в госбюджет, реформировать свой участок, будет вступать в конфликт. Это системный конфликт между институциями.

Что стало его причиной?

Дело в том, что в 2012 году реформа Клименко была проведена совершенно неправильно. Тогда налоговую и таможню соединили в Миндоходов и сборов.

После революции, в нарушение до сих пор действующего постановления Верховной Рады о том, что службы должны быть разделены, Кабинет министров создал Государственную фискальную службу.

ГФС — это переименованное Миндоходов. Поэтому говорить о том, что «Минсдох сдох» нельзя. Можно говорить только о том, что «Минсдох сдох», но дело его живет в виде Государственной фискальной службы.

Сама по себе реформа задумывалась Клименко чисто для концентрации финансовых потоков в руках одной «семьи».

Сейчас это совершенно не работает и работать не может, потому что у налоговой — своя функция и свой метод взимания налогов, сборов и обязательных платежей, у таможни — другая функция и другой метод взимания.

В отличие от налоговой, первичная функция таможни не фискальная, а правоохранительная. Она заключается в том, чтобы пресекать попытки незаконного перемещения товаров, выявлять наркотики и оружие, не допускать незаконного перемещения людей.

Клименко уже больше года нет при власти. Почему правоохранительная функция не заработала при Билоусе? Возможно, он не суперменеджер.

Я, кстати, так не считаю.

Тогда почему?

Вы зацикливаетесь на личностях, а я вам предлагаю смотреть на то, как функционирует структура, услышать то, что таможня и налоговая вместе функционировать в Украине эффективно не могут. У них разные функции, у них разный порядок сбора налогов и сборов, разные задачи.

При Клименко фискальная функция вышла на первый план, потому что им просто хотелось большой котел, хотелось рулить всеми государственными финансами.

Она не работала при Билоусе, и она не работает сейчас при Насирове. Это я с уверенностью могу сказать. Но причины уже другие. У нас критическое состояние экономики, поэтому именно фискальная функция на первом плане.

Вы поддерживаете снятие фискальной функции с таможни?

Как можно это поддержать?

Оставить таможне, например, сугубо контролирующие полномочия.

Невозможно с таможни совсем снять фискальную функцию. Посмотрите, как система функционирует в развитых странах. В Германии, например, таможенный департамент выполняет серьезную фискальную функцию.

Нельзя полностью забрать у таможни фискальные полномочия, неправильно это. Контроль на границе предусматривает определенный фискальный функционал.

Правительство продолжает курс на объединение ведомств. Пример — планы лишить таможню юридического статуса. Почему принято именно такое решение? Вы разговаривали об этом с Насировым?

Я говорил об этом и с Насировым, и с Яресько (Наталия, министр финансов. — ЭП), и с Яценюком. Доносил эту позицию Макаровой и Макеевой (замминистра финансов. — ЭП). У них другое мнение. Они объясняют, что это требование МВФ.

Я считаю, что эта позиция не совсем искренняя. Международный валютный фонд в меморандуме с Украиной не определял формат реформы ГФС.

Это решение ошибочное. Оно ведет к полной потере управляемости таможенной системой. Независимость таможни — это один из признаков суверенитета страны. Это записано в Декларации о государственном суверенитете Украины.

Прямое подчинение ГФС Минфину позволит лучше контролировать и повысить наполняемость бюджета. Вы с этим не согласны?

Подчинение Министерству финансов, в принципе, логично и допустимо. Я согласен с этим. В большинстве стран мира существует именно такая структура.

Во времена Тимошенко министр финансов Пинзенык рассказывал, что впервые удалось достигнуть успеха — поступления от таможни впервые превысили 50% доходов бюджета.

Это ужасно. С точки зрения экономической политики государства, это невероятное поражение, а не невероятный успех. К сожалению, с тех пор ничего не менялось. Мы никак не можем перейти на европейские принципы налогообложения: когда налоги платятся не на границе, а внутри страны.

Однако вы правы в том, что во времена Государственной таможенной службы Украины из года в год действительно наблюдался рост доходов.

Причинами тому были как рост экономики, так и управленческие факторы. У руководителей, которые были вплоть до Калетника, были рычаги управления этой вертикалью. Они были и у Хорошковского, и у Макаренко, поэтому росли доходы.

А что случилось при Калетнике?

Калетник сделал с таможенной службой то же самое, что Янукович со страной. В рамках большого «обдиралова» страны было маленькое «обдиралово» со стороны таможни. Это только подчеркивает эффективность таможенной службы: она полностью выполняла ту политику, которую проводил Янукович.

Институт пост-аудита планировали запустить еще при Клименко. Почему не получилось это сделать?

После слияния таможни и налоговой вместо Государственной таможенной службы был создан один департамент таможенного дела в рамках Министерства доходов и сборов. В этот департамент были слиты все функции. С точки зрения менеджмента, это абсурд. Управлять подобным департаментом невозможно.

В результате, это министерство начало постепенно трансформироваться. Всю свою короткую жизнь Миндоходов переживало какие-то реформы, а потом все накрылось медным тазом. В результате, потерялись и таможенный пост-аудит, и мониторинговый центр, и все, что касалось эффективной деятельности таможни.

В чем неудобство объединенных таможни и налоговой в рамках ГФС?

Неудобство в том, что в рамках этой организации я не могу эффективно контролировать таможню. У меня нет департамента внутренней безопасности, он мне не подчиняется. Я не могу эффективно осуществлять таможенный контроль, потому что у меня нет департамента пост-аудита, он мне не подчиняется.

Я не могу внедрять информационные технологии. У меня нет департамента IT, он мне не подчиняется. Я не могу нормально заниматься кадровой политикой, потому что кадры мне не подчиняются. Я не смогу в рамках той структуры, которая мне предложена, эффективно заниматься борьбой с правонарушениями.

Вы из-за этого уходить собирались?

Я не собирался уходить.

Недавно вы заявили, что в таможенной системе «или я, или коррупционеры», за что вас раскритиковал президент. Петр Порошенко посоветовал вам не уходить, а занять «активную наступательную позицию».

Уходить я никуда не собирался и не собираюсь. По крайней мере, пока эта реформа не осуществлена. Вопрос заключается в другом: я говорю о том, что эта реформа некорректна, она ошибочна, она приведет к плохим результатам.

Кому досталось большинство ваших полномочий в рамках реформы? Куратору налоговой милиции Сергею Билану?

Я не знаю. Меня не интересует, кому они достались: Билану, не Билану. Поймите, вопрос не в личностях. Есть государственная структура, которая должна определенным образом функционировать.

Это понятно, но у кого превалирующие полномочия? Например, по внутренней безопасности.

У Насирова.

А по пост-аудиту?

У другого его заместителя. Он пока не назначен. Камень преткновения в том, что у меня нет рычагов управления таможенным делом. Я не могу эффективно реализовывать те задачи, которые передо мной ставит премьер-министр.

Задачи по сбору доходов?

В том числе.

Последнее поручение премьер-министра касалось увеличения на 20% таможенных поступлений. Как планируете выполнять?

Вопрос в другом: к нам пришло протокольное поручение премьер-министра, где указаны эти 20%. Только вот непонятно: поступления должны возрасти на 20% по сравнению с чем? Там просто написано: «збільшити на 20%».

По сравнению с прошлым годом?

По сравнению с прошлым годом они уже увеличились на 26%.

В отношении плана на текущий год?

Вот у вас уже два варианта ответа. У меня может быть третий. Премьер-министр тоже может думать по-своему. Впрочем, я не волнуюсь по поводу этих моментов. Я понимаю, какой ресурс существует на таможне, и 20% там нет. Может быть есть, если полностью выжать все из системы.

Что это значит? Вы имеете в виду борьбу с огромными объемами контрабанды? Всем, кто был на «7-м километре», это приходит в голову.

Вы давно были на «7-м километре»?

В конце весны.

Если съездите сейчас, вы увидите, что рынок умер.

Контрабанда пошла через западную Украину?

Частично. Но рынок умер.

А где ожил?

Не знаю, но на «7-м километре» рынка нет. Есть ошибочное мнение, что, перекрыв все контрабандные потоки, мы наполним бюджет. Это не совсем так. Мы наполним бюджет, если уберем схемы на таможне.

В чем выражаются эти схемы?

Например, в наличии разных тарифов на один и тот же товар на разных таможнях. Я считаю, это ненормально. Здесь есть коррупционная составляющая. Разницу в этом тарифе делят пополам операторы и таможенники.

Как, по вашему мнению, нужно реформировать ГФС?

Что мы делаем сейчас? Реформу ГФС в отрыве от налоговой и таможенной реформы. То есть у нас реформа Государственной фискальной службы происходит как реформа институции, без реформы налогового и таможенного законодательства. Нужно, чтобы эти процессы происходили параллельно.

Раньше сентября изменения в налоговое законодательство не ожидаются.

Изменения в Таможенный кодекс раньше cентября тоже внесены не будут, без иллюзий. Более того, какие-либо реальные решения в рамках реформы Государственной фискальной службы тоже будут приняты не раньше осени.

ГФС как отдельный субъект в этом случае нужно ликвидировать?

Безусловно, ее нужно ликвидировать. Об этом говорил сам премьер-министр еще полтора года назад. Миндоходов в том или ином виде надо ликвидировать.

Таможня и налоговая могут подчиняться Мифину как отдельные юрлица и структуры со своими вертикалями управления, задачами и функциями. Министр финансов как человек, ответственный за бюджет, будет контролировать доходную и расходную части, что совершенно логично с точки зрения менеджмента.

Назначение новых заместителей в том числе привязывают к внесению поправок в закон «О центральных органах исполнительной власти».

Все привязки реформы к каким-либо поправкам искусственны. Внося изменения в одни законы, можно внести их в другие. Никаких тут проблем нет. Если кто-то хочет делать реформу — он ее делает. Если не хочет — прикрывается «техникой».

Значит, по самым оптимистичным прогнозам, до сентября, а то и октября, вся эта реформа — это мертвая тема?

Почему «мертвая тема»? Она активно обсуждается.

Есть идея создать совместные пропускные пункты контроля со странами-соседями на западной границе. Насиров говорит, что уже с 2016 года такая система полностью заработает, как минимум, с Польшей.

Она уже работает, как минимум, с Польшей. Есть поручение президента от 2 июля Государственной фискальной службе вместе с пограничной службой разработать четкий план-график открытия совместных пунктов контроля.

Давайте различать два важных момента. Совместные пропускные пункты и совместный контроль — это разные вещи. Я не уверен, что совместные пропускные пункты возможны с точки зрения законодательства ЕС. Речь об интегрированных пропускных пунктах, а мы все-таки разные государства с разным суверенитетом.

Насколько мы готовы им делиться? А вот совместный контроль над перемещением товаров и транспорта — это возможно, и он уже осуществляется.

Да, но это пилот.

Какая разница: пилот или не пилот. Из 12 пунктов на польской границе совместный контроль осуществляется на четырех.

Какой в этом экономический эффект?

С точки зрения борьбы с незаконным транспортом и товарами это эффективно. Контроль ведется на территории Польши. По своим законодательным ограничениям они не могут заходить на нашу территорию, а мы на их — можем.

Параллельно Кабмин предлагает ликвидировать таможни.

В этом заложено огромное логическое противоречие. С точки зрения международной деятельности, концепция ликвидации таможен абсурдна. Кто тогда будет субъектом заключения этих договоров?

Кто?

Вы думаете, если вам непонятно, то мне понятно?

Вам должно быть понятно. Правительство же — автор законопроекта.

Я вам скажу одну вещь: вся эта реформа ГФС готовилась без участия таможни. Я первый раз эту реформу в окончательном варианте увидел вместе со всей страной 24 июня 2015 года на представлении на Львовской площади. Поэтому говорить, что я лучше вас понимаю то, что хотят сделать, наверное, не стоит.

Я понимаю это так: таможни как юридические лица будут ликвидированы. Они станут структурными подразделениями ГУ ГФС в областях. В ГФС будет некий заместитель на центральном уровне и заместители на региональном уровне.

Этому заместителю будут подчинены таможенные посты. Вместо 26 относительно эффективных региональных таможен мы получим около двухсот относительно неэффективных таможен.

А в чем будет проявляться эта относительная неэффективность?

Таможня — это структура, которая от начала и до конца обеспечивает процесс оформления товаров, процесс таможенного контроля и, если речь о борьбе с таможенными нарушениями, выполняет некую правоохранительную функцию.

Сейчас таможня — это достаточно сложная с управленческой точки зрения и неплохо функционирующая организация. Если это все перевести в ГУ ГФС, случится то же самое, что происходит в ГФС на центральном уровне.

Те же самые, как вы говорите, межличностные, но это не межличностные, а системные противостояния. Они будут сильно влиять на эффективность.

Налоговая поглотит таможню. Налоговая в четыре раза больше таможни, и как юрист в сегменте слияний и поглощений уверяю вас: в четыре раза большая организация всегда поглощает и растворяет в себе меньшую. Таким образом, вертикаль управления таможенным делом уничтожится.

При таком сценарии государство придет к тому, что таможенную службу нужно будет либо выделять из состава финансового ведомства, либо создавать четкую вертикаль управления таможней и налоговой — создавать подминистерство. Это неизбежно и неминуемо, и в этом логика управленческого процесса.

Мы идем в противоположную сторону. Кого нужно в этом переубедить?

Премьер-министра и министра финансов.

Премьер-министр предложил отдать наиболее коррумпированные таможни в управление иностранным компаниям. Как это может выглядеть?

Во-первых, давайте определим, какие из них наиболее коррумпированные. Я, например, не могу это сделать.

Все.

Вот видите, вы уже сами ответили на вопрос. Если отдавать на аутсорсинг иностранцам, то всю систему.

У нас субъект предпринимательской деятельности имеет право растаможиваться там, где он считает нужным. Если определить, что ты — менее коррумпированная таможня, ты — более, а ты — самая коррумпированная, и отдать последние кому-то в управление, то на их место автоматически подтянутся другие.

Кроме того, в структуре таможенной службы, за исключением центрального аппарата, работает 11 тыс человек. Из них на первой линии оформляют товар около 6 тыс человек. Вот ответьте мне: как можно отдать на аутсорсинг структуру из 6 тыс государственных служащих? Я не понимаю.

А есть международный опыт? Страны, где иностранные компании хотя бы частично участвуют в управлении таможней?

Есть. На этот опыт все ссылаются, только никто его детально не анализирует. Этот опыт не совсем применим к Украине.

Почему?

Например, в Болгарии несколько мобильных таможенных бригад ездили из одного поста на другой и предоставляли консультативную помощь в процедурах таможенного оформления. Приезжает мобильная бригада на таможенный пост, начинает участвовать в оформлении, и тут же вся коррупция улетучивается.

Теперь внимание: представляем себе территорию Болгарии. Это одна картинка.

Теперь посмотрите на Украину. Например, у нас база мобильного поста находится в Одессе. По-моему, прекрасное место для мобильного поста. А правонарушение произошло в Рени. Проедьте из Одессы в Рени, и вы поймете, через сколько там будет мобильная бригада, и сколько будет длиться таможенное правонарушение.

Недавно Петр Порошенко заявил о необходимости криминализировать контрабанду.

Не всю контрабанду, а контрабанду подакцизных товаров. Это разные вещи.

Это правильная идея?

Эта идея несколько раз озвучивалась на совещаниях. Потом ее озвучил президент. Он спрашивал мое мнение об этом. Первый раз у меня появилась возможность высказать это мнение в конце июня. Я тогда сказал, что не считаю необходимым введение уголовной ответственности за контрабанду.

У нас есть возможность бороться с ней административными методами: с помощью конфискации, штрафов в размере 300% неоплаченной суммы таможенных платежей за уклонение от уплаты налогов, других экономических механизмов, которые бьют по контрабандистам.

Кроме того, криминализация легализует присутствие правоохранительных органов в зоне таможенного контроля. А в рамках реформы таможенной службы мы, наоборот, должны отойти от того, что правоохранительные органы находятся в зоне таможенного контроля.

Это и есть одна из огромных площадок для коррупционных схем на таможне. В связи с этим я посчитал, что криминализация контрабанды, в том числе и подакцизных товаров, — это неправильно и высказал свое мнение президенту.

Вас слышат? Что вам говорит премьер?

Надеюсь, что слышат. По той риторике, что есть у президента, я вижу, что он слышит.

Сколько реальных изменений в этом информационном шуме, который создал глава Одесской ОГА Михеил Саакашвили?

Вы считаете, что там не все плохо, не все коррумпировано и мало контрабанды?

Вопрос в другом: что происходит по части реальных изменений?

Представлена концепция создания нового таможенного терминала, развития портов. Я разделяю их планы и в силу своих возможностей готов им помогать. Если она будет реализована, товарооборот в Одессе вырастет.

Автор материала: Галина Калачова

По материалам: Epravda.com.ua

Категории
Новости
Лента новостей

Похожие сообщения